城市塑造着我们现实命运的具体形态
——关于城市诗和城市诗学
谭克修vs许道军
谭克修，年生于湖南隆回古同村，上世纪80年代末开始写诗。曾先后获得首届昌耀诗歌奖、十月诗歌奖，中国年度诗歌奖等。著有诗集《三重奏》，年开始创作诗集《万国城》并发起地方主义诗歌运动。现居长沙。
许道军：您曾说过，谈及诗歌的现代性，首先要搞清楚“现代”是一个什么样的“时代”以及我们跟这个“时代”的关系，其中最重要的问题是我们如何跟这个时代相处，而这个问题又可以转化为，如何与我们置身其中的城市相处。这是一个非常有意思的论断，提供了一个理解“现代性”的新视角，或者说将“现代性”落到了实处，您能具体阐释一下这个观念吗？
谭克修：使新诗从旧体诗破壳而出的内驱力，是其为应对一个急剧变化的新时代的现代性要求。但时过百年，新诗的现代性并没有取得合法地位。年轻时很西化的九叶派诗人郑敏，晚年写了一篇《世纪末的回顾：汉诗语言变革与中国新诗创作》，完全否定新诗的成就，主张回古诗里去拥抱中国性。持这种观念的诗人不在少数，他们很难对现代性这个外来词汇充分信任，才用了掩耳盗铃一招。以为耳朵塞满那些古诗意象，这个裹挟着工业化、城市化、商品化、信息化、全球化和普世价值呼啸而过的时代就会自行消失，不会再来按响我们隐藏在都市丛林里的门铃。如果诗歌可以脱离于这个时代的宏阔背景，不理会其对社会、历史、政治、文化现实的回应，能够在语言符号体系内部自行封闭运行，诗人确实可以退回到过去任意年份生活。比如去年的北京街头，谈论一下乾隆在乾清宫设的“千叟宴”盛况。至于那一年域外发生的世间破事，如瓦特改良蒸汽机投入使用，美国联邦国会统一了货币，康德在《柏林月刊》发表《答复这个问题：“什么是启蒙运动？”》的发酵，可以去他个娘。这样的诗人，多喜欢把诗歌作为社会的对立物，他们塑造的自我，通常是与时代格格不入的局外人形象，比如神汉、自大狂、精神病、现代版的孔乙己等荒腔走板类型。我想，若把这些人群放在现代启蒙运动之前，康德眼里的蒙蔽、无知的人类未成年生存状态班级里，也要属于差等生。
我们所理解的现代性是一种变化的时代意识，涵盖了启蒙运动以来，并持续向未来敞开的所有时代体验。在这全球一体化时代，后殖民时代，纯粹的“中国性”，不受东方影响的“西方性”，已不复存在，一种不断变化的，普遍的时代意识，被无条件地植入了受此感染的所有人群。卡夫卡、艾略特描述过的现代性黑暗，已非他们独特的个人经验，成了所有现代人无法甩掉的命运。现代社会的任何人，不需要一谈到现代性，先自我矮化，认为我们的思想受制于西方模式的管辖。需要考虑的是，为应对时代意识的不断变化，如何给现代性增补新的内涵。这种新的内涵，来路难以预测，还要不断对过去进行否定，这增加了补充工作的难度。工作的有效性，就和我们对时代秘密的理解程度有很大关系。这究竟是个怎样的时代？它一直是一头兀自行走的大象。并没有谁真正见过这头大象的样子。每个人都是瞎子，自顾自地摸索着，各自表达着自己摸到的大象的样子。我想，就算每个人摸的都是大象的某器官，而不是摸的自己，或空气，把所有人的经验全部汇集起来，得出的总体形象，未必就是一头大象，而不是一头长颈鹿。所以，从总体上借助城市学家现成的认识是必要的：21世纪是属于城市的世纪。这说法带有修辞性，但接近于事实。年，我国城镇化率达到56.1%。若加上大量滞留在城市里的农村人口，实际数字要高出不少。据西方经验，城市化率会继续加速，跑到70%之后才会放缓脚步。除了城市人口的支撑，城市的发展也到了新阶段。科学技术的进步，使城市扩张和自我修复能力越来越强，而高技术武器的相互制肘，则使发生不计后果的城市毁灭性战争的乌云已大致散去，这些都在诱使人类在技术理性引领下谱写超级城市神话。同时，得到工具理性改造的人类，应对大城市越来越复杂的分工和合作的能力越来越强，也反过来作用于时代的变化。城市正在通过它集中的最新物质和文化成果，越来越符合我们需求的规划设计意图，在往更宜居的方向演化。
说这些，不是要诗人调高嗓门，像惠特曼赞颂自由的美国精神那样，为我们的城市唱赞歌。况且，城市如何进化，都会问题丛生。按福柯的意见，康德的理性启蒙运动，并不能使人类真正成熟起来，技术对物的影响越来越大，人的自由能力却无根本性增长，今天的人类依然处于未成年状态。而人类对理性的过度推崇，正使他们面临康德预想不到的危机和困境。如新技术在大都市的高度集中和繁荣，也可能把市民往非人性化的方向驱赶，人工智能的发展可能带来新的伦理问题。但这些不是重点，我的重点是要提醒诗人，城市时代的到来已经不可避免。既然我们与城市的相互依赖性都在加强，就需要重新调校一下与城市相处的方式。这种相处方式，体现了我们对不断变化的时代意识的理解程度，也决定了如何给诗歌的现代性增补新的内涵。要说，在诗歌美学的现代性改造方面，如对生命本体意识、语言本体意识的关照，对形式的理解，在诗性意义的生成方式上，当代诗都颇有心得。在处理诗歌与现实世界的关系，对存在的探索，当代诗也显示出了很强的能力。但，问题出在诗人对现实世界本身的认识上，出现了系统性偏差。当社会已从农业时代向城市时代转型，而诗人并没有意识到这种转变的深刻性，诗歌明显跟不上时代（非流行符号意义上的）的整体节奏。我们看到，新世纪的汉语诗歌景观，依然在以农业意象为主要构图元素。这种系统性偏差，直接影响到当代诗追问人类存在的线索的有效性和合法性，存在的意义也被悬置起来，这从核心精神上制约着当代汉语诗歌的现代性。所以，在回答杨黎相关问题时，我把现代性做了这种转化。或许，任何限定现代性的做法，都有悖于现代精神，损害了现代性概念的无限开放性。之所以大胆把现代性问题做这种具体转向，也是看到了问题的普遍性、迫切性和现实性。
许道军：您在《一份诗会发言》中写道：“要在十三亿人的工业社会/修复当代诗歌与自然的关系/得先把诗人从城市驱离，反正他们/在那里生活窘迫，魂不守舍”。城市居，大不易，诗人们“生活窘迫”似乎可以理解，但为何说他们“魂不守舍”，甚至为了“修复当代诗歌与自然的关系”就要将他们从“城市驱离”？您这是在指涉一种什么样的写作现象？
谭克修：工业化和城市化的加速发展，使城市一直处于迅猛扩张之中，给城市带来了各种新问题，这让市民出现何种激烈反应都正常。他们若无意面对现实，一些诗人从时间上返回过去，一些诗人从空间上逃逸到山水田园中去，也是情非得已。从乡土诗的庞大数量来看，同时患上怀乡病的诗人不低于半数。他们或觉得，农村和自然山水，才能治疗在城市带来的伤害。问题是，他们确实在城市里受到过那么多伤害，而农村有那么美好吗？这与现实里的情形不太一样。在我老家古同村，只有老人和小孩，成片被抛荒的土地，还愿意留在村里。中青年人，无论男女，都往城市里跑，以滞留的城市越大越光荣。大城市正成为所有人趋之若鹜之地，实现人生价值的首选地，而不是什么羁绊。中世纪有一种流行说法，城市里四处充满了自由的空气。这是对那些逃跑出来的农奴来说的，用它描述今天从各种偏远地区跑到城里来的人也适用。于是，一个颇为有趣的现象出现了：在十三亿人口拥挤的工业时代，祖国山河的姿色，已迥异于唐诗宋词里寥寥数千万人口的农耕时代，真正的大自然已不复存在，但在诗歌里，那空心村和荒地，还在充当着人们的精神家园。这归功于多年来抒情诗的教育：向往较少被工业化侵略的农村，代表了朴素、善良、纯洁、自由、美好和高尚的心灵；而城市是恶的、丑陋的、冷酷无情的代名词，向往城市意味着你虚荣、浮华、贪图享受、自甘堕落。城市问题和农村问题似乎在相互作为背景，相互教唆，相互作为矛盾激化因子，在当代汉语诗歌美学上，形成了比现实世界更奇怪的城乡二元对立结构。城市成了抒情诗控诉的对象，一些诗人对城市表现出的情感，依然是19世纪中叶波德莱尔似的愤世嫉俗。
当年波德莱尔对巴黎的厌烦情绪，没人会理解成诗人的矫情。19世纪中叶，刚开始发威的资本主义、工业、城市化的力量，使传统的城市结构发生了巨大变化，城市统治力量由之前的精英阶层变成了矿山、工厂和铁路。狄更斯在小说《艰难时世》中，把当时的西方工业城市称为“焦炭城”，一个“机器与高耸烟囱的城镇，烟囱不断吐出烟，永远在那儿缠绕，卷着解不开。它里头有条黑色的运河，还有条带恶臭染料味的紫色河，以及一大堆一大推建筑，充满窗户，整天嘎嘎作响又抖动不停，蒸汽机的活塞单调地挺上掉下……”当时的欧洲重镇巴黎的情况是，一边遭遇工业和资本的破坏性冲击，一边被日益尖锐的交通问题所困扰，而各种展会带来的大量外地车辆，加剧了巴黎的拥堵。年，豪斯曼男爵开始巴黎大改建工程，大拆大建了18年，直到波德莱尔死后3年才完成。巴黎那一段混乱和破败的岁月，给波德莱尔这种城市公子哥儿带来的各种不适可以想见，再叠加上他个人命运遭遇的变故，他在年出版的《恶之花》里，对巴黎采取何种敌意，都不足为奇。当然，这是我从必然性角度进行的揣测，也不排除波德莱尔在诗歌里的情绪，纯属诗人的耍性子。但波德莱尔的这种颓废情绪，尤其是反叛精神，成了19世纪末开始，把“城市”作为其自然发源地陆续登场的各种现代主义的基本姿态。当时的各种现代主义流派，虽然主张不一，但工业机器的肆虐、战争、经济大萧条是主要诱因，使他们发现了世界的“非理性”本质，把城市视为带有某种灾难性质的生存之所。
而城市展示给当代人的，主要是其积极一面，可作旁证的是城市对人口的吸附力空前强大。当某一天，城市化水平到达某个峰值，像某些西方大城市一样，开始出现逆城市化现象，人们不再是节假日驱车到城乡结合部的农家乐，或某油菜花田里，用一种城里人居高临下的消费心理表达出对农村的感情、对自然的眷恋，而是确实已厌倦城市生活，更向往环境得以改善的郊区、小城镇或农村，那么，诗歌里出现大面积的怀乡病，会比较正常。这个基本认识，有助于辨识诗人情感的真实性。对城市喜爱也好，爱恨交加也好，孤独也好，茫然失措也好，都正常。但很难想象，那么多惬意地享受着现代城市文明的人，回到诗歌却如此憎恨和厌恶他的城市，只倾心于广大乡村。在他们眼里，城市已成地狱，只有自己是地狱里的无辜者。这让我想起美国电影《生化危机》，城市遍布着恐怖的僵尸，只有诗人是那幸免的人，为人类存活而战。若环境真如此险恶，不如趁时代这头兀自行走的大象，变成城市丛林里的凶悍僵尸，咬断自己的喉管之前，趁早远离它。我觉得，将那些身在曹营心在汉的诗人从城市驱离，让他们的肉体和灵魂一起回老家开垦废弃的荒地，才有可能修复当代诗歌与自然的关系。这才有了我的上述戏谑之诗。
当然，我说的是一般情形。少数诗人，对大自然的乡愁并非迷路或矫情，只是被性情驱使。城市里还有并未享受到现代文明带来生活质量的改善，处境困苦的诗人，还有受到城市欺凌的打工诗人，城市之外还有少数真正的农民诗人。他们的写作，对城市或现代文明采取明显的控诉和对抗姿态，也是合适的。只是这类诗作，就算他们自己不陷入煽情俗套，也容易诱使旁人误以为，当代汉语诗歌在处理与社会现实的关系上，还出于某种低俗阶段。何况，确实有不少此类诗歌，由于表现社会现实的意图过于功利，而显得“图样图森破（Tooyoungtosimple）”。一些西方媒体近年来对我们打工诗歌过于热情的
